Ôîòî: Ãîëîñ Àìåðèêè

Æóðíàëèñò «Ãîëîñà Àìåðèêè» Íàíà Ñàäàæèÿ çàïèñàëà èíòåðâüþ ñ ïðåçèäåíòîì Ãåîðãèåì Ìàðãâåëàøâèëè â õîäå âèçèòà âèöå-ïðåçèäåíòà ÑØÀ Ìàéêà Ïåíñà â Òáèëèñè.

Âèöå-ïðåçèäåíò Ìàéê Ïåíñ ÿâëÿåòñÿ íàèáîëåå âûñîêèì ïðåäñòàâèòåëåì àìåðèêàíñêîé àäìèíèñòðàöèè, êòî ïîñåòèë Ãðóçèþ. Êàê âû îöåíèâàåòå åãî âèçèò?

Âèçèò âèöå-ïðåçèäåíòà êðàéíå âàæåí òàê æå, êàê è âàæíî ñàìî âðåìÿ ýòîãî âèçèòà. Ìû çíàåì, ÷òî íîâàÿ àäìèíèñòðàöèÿ ïðèñòóïèëà ê ñâîåé äåÿòåëüíîñòè òîëüêî 6 ìåñÿöåâ, â òå÷åíèå ýòîãî âðåìåíè ìû èìååì òâåðäóþ ïîääåðæêó ñî ñòîðîíû Êîíãðåññà, Ñåíàòà è Áåëîãî äîìà.

Íàøè îòíîøåíèÿ ïåðåõîäÿò íà íîâóþ ñòóïåíü. Ìû âèäèì, ñ êàêîé îñòîðîæíîñòüþ, êàê öåëåíàïðàâëåííî ïîäõîäÿò ÑØÀ ê âîïðîñàì, êîòîðûå ñâÿçàíû ñ íàìè.

Ðå÷ü âèöå-ïðåçèäåíòà áûëà ÷åòêîé, ïðÿìîé è íåäâóñìûñëåííîé. Îí ãîâîðèë î ñâîáîäå, î íàøåé òåððèòîðèàëüíîé öåëîñòíîñòè è ñóâåðåíèòåòå. È ÷òî ñàìîå ãëàâíîå, îí ãîâîðèë î íàøèõ åâðîàòëàíòè÷åñêèõ öåëÿõ.

Âèöå-ïðåçèäåíò Ïåíñ îòìåòèë, ÷òî áóäóùåå Ãðóçèè áóäåò â ÍÀÒÎ, è ÷òî ÑØÀ ïîääåðæèâàþò ðåøåíèå Ñàììèòà ÍÀÒÎ 2008 ãîäà î áóäóùåì ÷ëåíñòâå Ãðóçèè â àëüÿíñå. È âòîðîé è íàèáîëåå âàæíûé âîïðîñ äëÿ ìîåé ñòðàíû – âîññòàíîâëåíèå òåððèòîðèàëüíîé öåëîñòíîñòè è ñóâåðåíèòåòà – âèöå-ïðåçèäåíò ãîâîðèë îáî âñåì ýòîì î÷åíü ÷åòêî.

Åùå êàêèå âîïðîñû âû îáñóæäàëè íà âñòðå÷å ñ Ìàéêîì Ïåíñîì?

ß ïðåäëîæèë âèöå-ïðåçèäåíòó ïåðåâåñòè íàøè äâóñòîðîííèå îòíîøåíèÿ íà ñîâåðøåííî íîâóþ ñòóïåíü, ÷òî ïîäðàçóìåâàåò íîâûé ôîðìàò ýòèõ îòíîøåíèé – íàçíà÷åíèå ñïåöèàëüíîãî ïðåäñòàâèòåëÿ ïî âîïðîñàì Ãðóçèè.

Íåñêîëüêî íåäåëü íàçàä áûâøèé ïîñîë ÑØÀ â ÍÀÒÎ è íàñòðîåííûé êðèòè÷åñêè ê Ðîññèè Êóðò Âîëêåð áûë íàçíà÷åí ñïåöèàëüíûì ïðåäñòàâèòåëåì ïî âîïðîñàì Óêðàèíû. Òîò ôàêò, ÷òî ó íàñ íåò òàêîãî ïðåäñòàâèòåëÿ, ðàáîòàþùåãî ïî âîïðîñàì Ãðóçèè, îçíà÷àåò ëè ýòî, ÷òî Ãðóçèþ ïîçàáûëè?

Èç àìåðèêàíñêîãî Êîíãðåññà ìû ñëûøèì çàÿâëåíèÿ â ïîääåðæêó Ãðóçèè. Êîíêðåòíûìè áþäæåòíûìè ìåõàíèçìàìè ïîäêðåïëåíà è ïîëèòèêà íåïðèçíàíèÿ â àìåðèêàíñêîì çàêîíîäàòåëüñòâå. Ìû ïîñòîÿííî ñëûøèì ïîääåðæêó ñòðåìëåíèé Ãðóçèè, à ðå÷ü âèöå-ïðåçèäåíòà áûëà î÷åíü ÷åòêîé è êîíêðåòíîé.

Âñå ýòî íå äàåò îñíîâàíèé äëÿ òîãî, ÷òîáû ñêàçàòü, ÿêîáû âîïðîñó Ãðóçèè íå óäåëÿåòñÿ äîñòàòî÷íî âðåìåíè ñî ñòîðîíû àìåðèêàíñêîé àäìèíèñòðàöèè. Íàîáîðîò, âîïðîñ Ãðóçèè âíîâü î÷åíü àêòóàëåí.
Èçáèðàòåëüíàÿ êàìïàíèÿ ïðåçèäåíòà Òðàìïà ïîðîäèëà ìíîãî âîïðîñîâ, â òîì ÷èñëå, áûëè âîïðîñû î ïîëèòèêå Ðîññèè è çàÿâëåíèÿ î ÍÀÒÎ. Êàê âû îöåíèâàåòå ïîëèòèêó Áåëîãî äîìà â îòíîøåíèè Ðîññèè?

Íà ýòó òåìó ìû âèäåëè ìíîæåñòâî äèñêóññèé. Ïîçâîëüòå ìíå íå ãîâîðèòü î âíóòðåííåé ïîëèòèêå ÑØÀ.

Ìû âèäåëè, êàê ïðèâåòñòâîâàë âèöå-ïðåçèäåíò íàøè ñòðåìëåíèÿ ê ÍÀÒÎ, êàê ïîääåðæèâàåò îí óñèëåíèå íàøèõ âîåííûõ, ïðèâåòñòâóåò íàøó âîâëå÷åííîñòü â ìèññèÿõ ãëîáàëüíîé áåçîïàñíîñòè. Âèöå-ïðåçèäåíò òàêæå ñêàçàë, ÷òî ÑØÀ ïîääåðæèâàþò ïÿòóþ ñòàòüþ ÍÀÒÎ. Ñ âçãëÿäà Ãðóçèè ìû âèäèì íîâóþ, ïðèçâàííóþ ê èíòåãðàöèè Ãðóçèè â ÍÀÒÎ àäìèíèñòðàöèþ.

 åâðîïåéñêîì òóðíå âèöå-ïðåçèäåíòà Ãðóçèÿ ÿâëÿåòñÿ åäèíñòâåííîé ñòðàíîé, íå ÷ëåíîì ÍÀÒÎ. ×òî îçíà÷àåò ýòîò âèçèò äëÿ Ãðóçèè?

Ýòîò âèçèò îçíà÷àåò, ÷òî ïîëèòèêà îòêðûòûõ äâåðåé ÍÀÒÎ âíîâü â ñèëå, îçíà÷àåò, ÷òî Ãðóçèÿ îáÿçàòåëüíî ñòàíåò ÷ëåíîì ÍÀÒÎ. Âèöå-ïðåçèäåíò ýòî òàêæå ïîä÷åðêíóë, ÷òî äëÿ íàñ ÿâëÿåòñÿ âàæíåéøèì ïîñëàíèåì.

Îçíà÷àåò ëè ýòî, ÷òî îñòîðîæíàÿ ïîëèòèêà ÑØÀ â îòíîøåíèè Ðîññèè ìåíÿåòñÿ?

Íàì íðàâèòñÿ òàêîå ðàçâèòèå ñîáûòèé. Ìû ñ÷àñòëèâû íàøèì âîåííûì ñîòðóäíè÷åñòâîì, áîëüøåé âîâëå÷åííîñòüþ ÑØÀ, ÷òî äåëàåò ìîþ ñòðàíó áîëåå îáîðîíîñïîñîáíîé. Òàêæå âèäèì ñäåðæèâàþùóþ ïîëèòèêó Ðîññèè.

Ðîññèÿ çàÿâëÿåò, ÷òî åå ñîñåäè âõîäÿò â ñôåðó åå âëèÿíèÿ. ß âåðþ, ÷òî ïîëèòèêà, íàïðàâëåííàÿ íà ñäåðæèâàíèå àãðåññèè Ðîññèè è åå øàãîâ, íàïðàâëåííûõ íà äåñòàáèëèçàöèþ, áóäåò ïîëåçíîé äëÿ Ãðóçèè, Óêðàèíû, Åâðîïû è äëÿ ñàìîé Ðîññèè.

Ñîãëàñíû ëè ñ ìíåíèåì, ÷òî â 2008 ãîäó, íà Áóõàðåñòñêîì ñàììèòå ÍÀÒÎ îòêàç â ïðåäîñòàâëåíèè Ãðóçèè è Óêðàèíå ÏÄ× ïîäòîëêíóë ê ðîññèéñêîé àãðåññèè ñíà÷àëà â Ãðóçèè, à ïîçæå è â Óêðàèíå?

Íåò. Òóò è â íà÷àëå 90-õ ïðîèñõîäèëî òî æå ñàìîå. Òîãäà, êîãäà Ãðóçèÿ îáúÿâèëà íåçàâèñèìîñòü, â íà÷àëå 90-õ ãã., íå áûëî íè ñàììèòà ÍÀÒÎ, è ïîëèòèêè ÍÀÒÎ.

Ñîãëàñíî îïðîñàì, ïðîâîäèìûì Íàöèîíàëüíî-äåìîêðàòè÷åñêèì èíñòèòóòîì, âñòóïëåíèå Ãðóçèè â ÍÀÒÎ ïîääåðæèâàåò 67%, íî òðåòü íàñåëåíèÿ âåðèò, ÷òî ýòî ïðîèçîéäåò. Íå ñ÷èòàåòå ëè âû, ÷òî ýòî ìîæåò óâåëè÷èòü ðàçî÷àðîâàíèå?

Ðàçî÷àðîâàíèå ìîæåò óâåëè÷èòüñÿ, íî íå èçìåíèòñÿ íàø âûáîð. Íå âåðþ, ÷òî ãðóçèíû ïðåêðàòÿò ñòðåìèòüñÿ ê Åâðîïå, òàê êàê ýòî êóëüòóðíûé ôóíäàìåíò íàøåé íàöèè. Íå èçìåíèòüñÿ íè ðåøåíèå ãðóçèíñêîãî íàðîäà, áûòü ÷àñòüþ Åâðîïû è åâðîàòëàíòè÷åñêîãî ñîîáùåñòâà.

Äî ïðåçèäåíòñòâà áóäóùèõ ëèäåðîâ âû îáó÷àëè ïðèíöèïàì äåìîêðàòèè, â öåíòðå êîòîðûõ íàõîäèòñÿ ïðèíöèï ñîáëþäåíèÿ êîíòðîëÿ è áàëàíñà ìåæäó âåòâÿìè âëàñòè. Êðèòèêè òåêóùèõ êîíñòèòóöèîííûõ èçìåíåíèé ãîâîðÿò, ÷òî ìîäåëü îñëàáëÿåò ýòîò ïðèíöèï. Êàê ïîäåéñòâóþò ýòè èçìåíåíèÿ íà ìåæäóíàðîäíûé èìèäæ Ãðóçèè?

Ïå÷àëüíî, ÷òî èç áîëåëüùèêîâ çà êîíñòèòóöèîííûå ïîïðàâêè íèêòî íå ïðîõîäèë ìîé ëåêöèîííûé êóðñ è íå çíàþò áàçîâûõ ïðèíöèïîâ êîíòðîëÿ è áàëàíñà. È ñîæàëåþ î òîì èìèäæå, êîòîðûé ñîçäàþò ýòè èçìåíåíèÿ Ãðóçèè.

Ýòè êîíñòèòóöèîííûå ïîïðàâêè íèêòî íå ïîääåðæèâàåò, èõ íå ïîääåðæèâàåò îïïîçèöèÿ, íå ñîãëàñåí ñ íèìè ãðàæäàíñêèé ñåêòîð, íå ïîääåðæèâàþ ÿ. Ïîä ýòèì ïðîåêòîì èçìåíåíèé ñòðîèò òîëüêî îäíîïàðòèéíàÿ ïîäïèñü.

Ìû ïîëó÷èëè ðàçî÷àðîâàííûå îòêëèêè îò Âåíåöèàíñêîé êîìèññèè, áûëè îòêëèêè îò Ìîãåðèíè, ñîæàëåþò íàøè äðóçüÿ è â Íàöèîíàëüíî-äåìîêðàòè÷åñêîì èíñòèòóòå.

Ãðàæäàíå íàøåé ñòðàíû èìåþò ïîëíîå ïðàâî ó÷àñòâîâàòü â ýòîì ïðîöåññå è ÷òîáû èõ ìíåíèå áûëî ó÷òåíî. Òàê ñîçäàåòñÿ åâðîïåéñêîå îáùåñòâî.

 2012 ãîäó Ãðóçèÿ çàñëóæèëà ïîõâàëó ìåæäóíàðîäíîãî îáùåñòâà, êîãäà ñòðàíå óäàëîñü ìèðíî ñìåíèòü âëàñòü ïóòåì âûáîðîâ. Ïî÷åìó íå ñìîãëî ïðàâèòåëüñòâî «Ãðóçèíñêîé ìå÷òû» âîñïîëüçîâàòüñÿ ýòèì óíèêàëüíûì ìîìåíòîì â òåõ óñëîâèÿõ, êîãäà îíî ïðèøëî ê âëàñòè ïðè ñèëüíîé ïîääåðæêå è ìîðàëüíîì ïðåèìóùåñòâå?

 òå äíè ÿ áûë î÷åíü ýìîöèîíàëüíûì. Ïîýòîìó è íàõîæóñü ñåé÷àñ òóò, òàê êàê âåðèë, ÷òî ìû äîñòèãëè áû áîëüøèõ öåëåé. Òåîðèÿ ýòî îäíî, à ðåàëüíàÿ æèçíü – ýòî äðóãîå.

 íåêîòîðûõ ñôåðàõ ó íàñ áûë óñïåõ, ìû óæå íå ÿâëÿåìñÿ ãîñóäàðñòâîì, êîòîðîå ñàæàåò â òþðüìó 10% íàñåëåíèÿ, ìû íå ÿâëÿåìñÿ ïîëèöåéñêèì ãîñóäàðñòâîì, íî íàì íå óäàëîñü äîñòè÷ü ðåôîðìèðîâàíèÿ ñóäà, ìû íå ñìîãëè ñîçäàòü ìíîãîïàðòèéíóþ äåìîêðàòèþ.

Íîðìàëüíî ëè ýòî? Äà, òàê ïðîèñõîäèò. Íî ýòî íå îçíà÷àåò, ÷òî ìû äîëæíû ñâûêíóòüñÿ ñ ýòèì. Ìû äîëæíû áûòü âåðíû òåì ïðèíöèïàì, êîòîðûå íàñ îáúåäèíÿëè â 2012 ãîäó.

Íåñêîëüêî äíåé íàçàä âû ïðèíèìàëè ïðåçèäåíòà Ïîðîøåíêî è ïîäïèñàëè äåêëàðàöèþ î ñòðàòåãè÷åñêîì ïàðòíåðñòâå. ×òî âû ìîãëè áû ñêàçàòü ïî ýòîìó ïîâîäó?

Ïåðåä îáåèìè ñòðàíàìè ñòîÿò îäèíàêîâûå âûçîâû, êîòîðûå íàñ ñîïðîâîæäàþò óæå â òå÷åíèå 25 ëåò. Íà ïðîòÿæåíèè âñåõ ýòèõ 25 ëåò îíè (óêðàèíöû) ñòîÿëè ðÿäîì ñ íàìè è ïîääåðæèâàëè íàøó íåçàâèñèìîñòü. Òåïåðü ìû ïîìîãàåì èì. Ìû ïîääåðæèâàåì èõ ïðàâî áûòü ñâîáîäíûì, ñèëüíûì è ñóâåðåííûì ãîñóäàðñòâîì.

Âñêîðå Ïîðîøåíêî ëèøèë ãðàæäàíñòâà áûâøåãî ïðåçèäåíòà Ãðóçèè Ìèõàèëà Ñààêàøâèëè. Îáñóæäàëñÿ ëè ýòîò âîïðîñ íà âàøåé âñòðå÷å ñ Ïîðîøåíêî?

Ìû ïîäïèñàëè Äåêëàðàöèþ î ñòðàòåãè÷åñêîì ïàðòíåðñòâå ìåæäó íàøèìè ñòðàíàìè. Î Ñààêàøâèëè ìû íå ãîâîðèëè. Ó ìåíÿ äëèòåëüíàÿ èñòîðèÿ êðèòèêè Ñààêàøâèëè: ÿ åãî êðèòèêîâàë åùå ñ 2003 ãîäà, ÷åãî ÿ íå äåëàë ïîñëå èçáðàíèÿ íà ïîñò ïðåçèäåíòà. Ñ Ïîðîøåíêî ÿ íå áåñåäîâàë î Ñààêàøâèëè.

Ðàññìàòðèâàåòå ëè âû âîïðîñ ïðåäîñòàâëåíèÿ Ñààêàøâèëè ãðàæäàíñòâà?

Äóìàþ, îí íå äîëæåí áûë îòêàçûâàòüñÿ îò ãðàæäàíñòâà Ãðóçèè. Êîãäà îí ñòàë ãðàæäàíèíîì Óêðàèíû, ÿ ñêàçàë, ÷òî îí äîëæåí áûë ñ óâàæåíèåì îòíîñèòüñÿ ê ïàñïîðòó ñòðàíû, ãðàæäàíå êîòîðîé äâàæäû îáúÿâèëè åìó äîâåðèå. ×òî êàñàåòñÿ áóäóùåãî, ýòî îí äîëæåí ðåøèòü, åìó ðåøàòü ïîïðîñèò ëè îí ãðàæäàíñòâà. Ïîñëå ýòîãî ìîæåì ðàññóæäàòü îá ýòîì.

 áóäóùåì ãîäó èñòåêàåò âàø ïðåçèäåíòñêèé ñðîê. Ñîáèðàåòåñü ëè çàíîâî áàëëîòèðîâàòüñÿ íà âûáîðàõ?

×åñòíî ñêàçàòü, ó ìåíÿ ñåãîäíÿ íåò îòâåòà íà ýòîò âîïðîñ.

×òî áû âû õîòåëè îñòàâèòü â íàñëåäñòâî?

Äóìàþ, ÷àñòü íàñëåäñòâà ÿ óæå ïîñòðîèë, êàê ïðåçèäåíò, êîòîðûé, íåñìîòðÿ íà ïîëèòè÷åñêèé äèñêóðñ, ìîã ïðèíÿòü âñå ïàðòèè è ñòîÿë íà ñëóæáå òîëüêî è òîëüêî íàöèè. Ýòî áûë íîâûé ïðåöåäåíò è ÿ âåðþ, ÷òî ÿ ñìîã ñäåëàòü øàã â ýòîì íàïðàâëåíèè. Ýòî íàø ê åâðîïåéñêîé êóëüòóðå è ïîëèòè÷åñêèì îòíîøåíèÿì.

Ìàòåðèàë äëÿ Civil.ge ïîäãîòîâëåí «Ãîëîñîì Àìåðèêè». Ïåðåâîä ñ ãðóçèíñêîãî ÿçûêà íà ðóññêèé Civil.ge. Äëÿ òîãî, ÷òîáû áåñïëàòíî èñïîëüçîâàòü ýòîò è äðóãèå ìàòåðèàëû, ïðîñèì îáðàòèòüñÿ ê Àäàìó Ãàðòíåðó.