Ñààêàøâèëè î ãðàæäàíñòâå, ëåãàëüíîì ñòàòóñå â ÑØÀ è àâãóñòîâñêîé âîéíå
Civil Georgia, Tbilisi / 7 Aug.'17 / 21:47


Áûâøèé ïðåçèäåíò Ãðóçèè Ìèõàèë Ñààêàøâèëè. Ôîòî: Ãîëîñ Àìåðèêè

Æóðíàëèñò «Ãîëîñà Àìåðèêè» Èà Ìåóðìèøâèëè áåñåäîâàëà ñ áûâøèì ïðåçèäåíòîì Ãðóçèè Ìèõàèëîì Ñààêàøâèëè â Âàøèíãòîíå. Èíòåðâüþ êàñàåòñÿ ëåãàëüíîãî ñòàòóñà Ñààêàøâèëè â ÑØÀ, ïðè÷èí è îáñòîÿòåëüñòâ, ïî êîòîðûì ïðåçèäåíò Óêðàèíû Ïåòð Ïîðîøåíêî ëèøèë åãî ãðàæäàíñòâà, à òàêæå âîïðîñîâ, ñâÿçàííûõ ñ Ãðóçèåé.

Ïî âàøåìó ìíåíèþ, ïî êàêîé ïðè÷èíå ëèøèë âàñ ïðåçèäåíò Ïåòð Ïîðîøåíêî ãðàæäàíñòâà Óêðàèíû?

Íå äóìàþ, ÷òîáû ýòî áûëî òàéíîé äëÿ ëþáîãî íåïðåäâçÿòîãî óêðàèíöà. Ýòî áûëî íåïðèêðûòîé ïîïûòêîé ïðåçèäåíòà èçáàâèòüñÿ îò ñâîåãî ãëàâíîãî ïîëèòè÷åñêîãî îïïîíåíòà âíóòðè Óêðàèíû. Ýòî ñîâåòñêèé ïîñòóïîê – ëèøèòü ÷åëîâåêà ãðàæäàíñòâà è ïîòîì íàçâàòü åãî ñóìàñøåäøèì è ïðåñòóïíèêîì. Ýòî î÷åíü ïå÷àëüíî. Ìû ãîâîðèì î ïðåçèäåíòå Óêðàèíû ïîñëå Ìàéäàíà, î ãåðîå, êîòîðûé ñîçäàë ìíîæåñòâî îæèäàíèé, íî êîòîðûé òàê ðàçî÷àðîâàë íàäåæäû.

 ñâîå âðåìÿ âû áûëè åãî ñîþçíèêîì. Ñåãîäíÿ ñðàâíèâàåòå åãî ñîâåòñêèì ëèäåðîì?

Äà. Îí òàêæå áûë ñîþçíèêîì 54% óêðàèíöåâ. Íî ïîñìîòðèòå ñåãîäíÿ ðåçóëüòàòû îïðîñà îáùåñòâåííîãî ìíåíèÿ. Åãî ðåéòèíã ñîñòàâëÿåò îäíîçíà÷íîå ÷èñëî è ñîêðàùàåòñÿ. Ýòî òîò ÷åëîâåê, êîòîðûé íå îïðàâäàë íèêàêèå íàäåæäû, â êîòîðûõ îí ñìîã ðàçîâàðî÷àòü. Ýòî î÷åíü ïå÷àëüíî è ìåíÿ ýòî íå ðàäóåò. Ìû ãîâîðèì î ñòðàíå, êîòîðàÿ âîâëå÷åíà â âîéíó. Ïîñëå âòîðîãî Ìàéäàíà îñòàëèñü ìíîãî ðàçî÷àðîâàííûõ è îáìàíóòûõ ëþäåé. Íå çíàþ, êîãäà ñìîæåò Óêðàèíà âûéòè èç ýòîãî ñîñòîÿíèÿ.

Ñ ÷åì âû ñâÿçûâàåòå âðåìÿ ïðèíÿòèÿ ýòîãî ðåøåíèÿ?

Îíè æäàëè, êîãäà ÿ ïîêèíó ñòðàíó è ñäåëàëè ýòî òîãäà. Ñåé÷àñ ãîâîðÿò, ÷òî ïðîòèâ ìåíÿ âîçáóæäåíî êðèìèíàëüíîå äåëî è ÷òî äîëæíà ïðîèçîéòè ýêñòðàäèöèÿ. Åñëè õîòåëè ìåíÿ ýêñòðàäèðîâàòü, êîãäà ÿ áûë â ñòðàíå, òîãäà äîëæíû áûëè ñäåëàòü ýòî. Îíè äîëæíû áûëè ïðîâåñòè ïðàâîâîé ïðîöåññ, ó êîòîðîãî áûëè áû ëåãàëüíûå îñíîâàíèÿ. Íî ëåãàëüíûå îñíîâàíèÿ òðåáóþò ëåãàëüíûõ ïðîöåäóð, ÷òî âêëþ÷àåò èíôîðìèðîâàíèå ÷åëîâåêà, åñëè òðåáóåòñÿ åãî çàäåðæàòü, íóæíî çàäåðæàòü, åñëè òðåáóåòñÿ ýêñòðàäèðîâàòü, íóæíî ýêñòðàäèðîâàòü, íóæíî ïðîéòè ñóäåáíûé ïðîöåññ. Ýòî åñòü âåðõîâåíñòâî çàêîíà.

Òî, ÷òî ïðîèñõîäèò ñåãîäíÿ, ýòî íå âåðõîâåíñòâî çàêîíà. Ìû âèäèì äåéñòâèÿ èñïóãàííîãî ïðåçèäåíòà è åãî äðóçåé îëèãàðõîâ, êîòîðûå áûëè ðàçäðàæåíû ìîåé äåÿòåëüíîñòüþ. Ýòî êîíñïèðàöèÿ, çàãîâîð, ÷òîáû èçáàâèòüñÿ îò ïîëèòè÷åñêîãî îïïîíåíòà. Ýòîò ïîñòóïîê íå óêàçûâàåò íà ñèëüíîå ïðàâèòåëüñòâî.

Âàøà ïàðòèÿ áûëà ñîçäàíà íåäàâíî. Âû ñ÷èòàåòå, ÷òî ó âàñ òàêàÿ ñèëüíàÿ ïîääåðæêà, ÷òî Ïîðîøåíêî ñ÷èòàåò âàñ ãëàâíûì îïïîíåíòîì?

Ïîääåðæêà ó ìåíÿ äåéñòâèòåëüíî åñòü. Ñîãëàñíî ïîñëåäíèì îïðîñàì, ÿ ñàìûé ïîïóëÿðíûé è ñàìûé íàäåæíûé ïîëèòèêè â Óêðàèíå. Êàê ñêàçàë Ìóñòàôà Íàéåì, ÿ ñàìûé ãðîìêèé ãîëîñ ñðåäè óêðàèíñêîé îïïîçèöèè è ýòî èìååò áîëüøîå çíà÷åíèå. Îáñòîÿòåëüñòâà âûíóæäàþò ìåíÿ áûòü ãðîìêèì. ß âçÿë îáÿçàòåëüñòâà ïåðåä óêðàèíñêèì íàðîäîì. ß íå ñìîãó ìîë÷àòü è ïðîäîëæó áîðüáó.

Âû ñêàçàëè, ÷òî ðåøåíèå ïðåçèäåíòà áûëî íåêîíñòèòóöèîííûì è ÷òî ýòèì áûëî íàðóøåíî ìåæäóíàðîäíîå ïðàâî. Ïðàâèòåëüñòâî Óêðàèíû àðãóìåíòèðóåò ñâîå ðåøåíèå ïðàâîâûì îáðàçîì.

Îíè íàðóøèëè Êîíñòèòóöèþ Óêðàèíû ïîòîìó, ÷òî ïðåçèäåíò íå èìååò ïðàâà ëèøàòü êîãî-ëèáî ãðàæäàíñòâà. Ñàìè îíè íàçûâàþò ýòî ïðèîñòàíîâëåíèåì ãðàæäàíñòâà, íî êàêàÿ ðàçíèöà, êàê íàçîâåøü. Ýòî íàðóøåíèå Êîíñòèòóöèè. Îíè òàêæå íàðóøèëè Ìåæäóíàðîäíóþ êîíâåíöèþ 1961 ãîäà î ñîêðàùåíèè êîëè÷åñòâà ëþäåé áåç ãðàæäàíñòâà.

Îíè ãîâîðÿò î ëåãàëüíûõ îñíîâàíèÿõ, íî íå ïðîøëè ëåãàëüíûé ïðîöåññ.  òî æå âðåìÿ, îíè ïðåäñòàâèëè êàêèå-òî ôàëüøèâûå äîêóìåíòû. Îíè ïðåäñòàâèëè ïîäïèñü, êîòîðàÿ íå ÿâëÿåòñÿ ìîåé. Ýòî äîêàçàòü î÷åíü ëåãêî.

Òî åñòü, ýòî íå òîò äîêóìåíò, êîòîðûé âû íàïðàâèëè?

Íåò. Îíè íå ïðåäñòàâèëè äîêóìåíòîâ, êîòîðûå ÿ îòïðàâëÿë. Ìû ïðîñèì, ÷òîáû äîêàçàòü òî, ÷òî ÿ ñäåëàë âñå ëåãàëüíî. Òî, ÷òî îíè îòêàçûâàþòñÿ, ñâèäåòåëüñòâóåò î òîì, ÷òî îíè õîòÿò ñäåëàòü ÷òî-òî îòêðûòî íåëåãàëüíî. Òóò ðå÷ü èäåò î ôàëüñèôèêàöèè.

Ó âàñ åñòü êîïèè òîé àïïëèêàöèè, êîòîðóþ îòïðàâèëè?

Íà ïðîòÿæåíèè ñâîåé æèçíè ÿ çàïîëíÿë î÷åíü ìíîãî äîêóìåíòîâ. ß íå õðàíþ êîïèè è äîâåðÿþ ãîñóäàðñòâåííûì èíñòèòóòàì.

Ïðàâèòåëüñòâî Óêðàèíû ãîâîðèò, ÷òî âû íå óêàçàëè â ôîðìå ãðàæäàíñòâà, ÷òî â Ãðóçèè ïðîòèâ âàñ âåëîñü ïðåñëåäîâàíèå. Ãðàæäàíñòâà âàñ ëèøèëè ïî ýòîé ïðè÷èíå.  òîé àïïëèêàöèè, êîòîðóþ âû îòïðàâèëè, óêàçàëè ëè âû, ÷òî â Ãðóçèè ïðîòèâ âàñ âåëñÿ ñóäåáíûé ïðîöåññ?

ß óêàçàë âñå ïðàâèëüíî, íî ýòî íåðåëåâàíòíî.  ìèðå íèêòî íå ïðèçíàåò òå îáâèíåíèÿ çàêîííûìè. Åñëè ýòî áûëî áû è òàê – è ýòî íå ïðàâäà – ó íèõ âñå ðàâíî íå áûëî ïðàâà ëèøàòü ãðàæäàíñòâà. Ñåé÷àñ âîïðîñ íå â òîì, íàñêîëüêî ëåãàëüíî ïîñòóïèëè, à â òîì, ÷òî îíè ñîâåðøèëè ïðåñòóïíîå äåéñòâèå. Ïðåçèäåíò ïðèíÿë ðåøåíèå, îñíîâûâàÿñü íà ôàëüøèâûé äîêóìåíò. Òî åñòü, èëè îí ñàì ñîâåðøèë ïðåñòóïëåíèå, èëè ïðèáëèæåííîå ê íåìó ëèöî. Íàðîä äîëæåí çíàòü îá ýòîì. Ýòî áåññïîðíîå íàðóøåíèå çàêîíà.

Âûõîäèò, ÷òî âû îáâèíÿåòå ïðåçèäåíòà Ïîðîøåíêî â ñîâåðøåíèè ïðåñòóïëåíèÿ?

Ïðèêàç ïðåçèäåíòà ññûëàåòñÿ íà ôàëüøèâûé äîêóìåíò è ïðåçèäåíò íàðóøèë çàêîí. Åñëè îôèñ ïðåçèäåíòà òàê îòêðûòî ôàëüñèôèöèðóåò äîêóìåíòû, ýòî òðåâîæíûé ñèãíàë. Êðîìå òîãî, òóò åñòü è ìîðàëüíàÿ ñòîðîíà. Îí ïîñòóïèë êàê òðóñ. Åñëè õîòåë ëèøèòü ãðàæäàíñòâà, òîãäà îí äîëæåí áûë ñäåëàòü ýòî, êîãäà ÿ íàõîäèëñÿ â ñòðàíå.

Çà íåäåëþ äî òîãî, êàê âàñ ëèøèëè ãðàæäàíñòâà, ïðåçèäåíò Ïîðîøåíêî íàõîäèëñÿ ñ îôèöèàëüíûì âèçèòîì â Òáèëèñè. Â õîäå âèçèòà íåîäíîêðàòíî áûëè ðàçãîâîðû î âàøåé ýêñòðàäèöèè â Ãðóçèþ. Íå ìîãó íå ïîäóìàòü, ÷òî âû çíàëè, ÷òî ïîñëå âèçèòà âàøåìó ãðàæäàíñòâó óãðîæàëà îïàñíîñòü è ïîýòîìó âû îòïðàâèëèñü â ÑØÀ.

Íåò. ß ïóòåøåñòâóþ î÷åíü ìíîãî. Ìîåìó ãðàæäàíñòâó äàâíî óæå óãðîæàåò îïàñíîñòü. ß ïðèâûê ê ýòîìó. Ïðîñòî, ÿ áû íå ìîãó ïîäóìàòü, ÷òî òàê áåñïîùàäíî è òàê ñêîðî ïîñëå âîçâðàùåíèÿ èç Òáèëèñè ñäåëàë áû ýòî.

 Àìåðèêà ó âàñ åñòü ëåãàëüíûé ñòàòóñ?

Ó ìåíÿ åñòü ëåãàëüíàÿ âèçà, ðàáî÷àÿ âèçà.

Êîãäà èñòåêàåò ñðîê?

Êàæåòñÿ â òå÷åíèå ñëåäóþùåãî ãîäà. Êîãäà ÿ ðàáîòàë â Âàøèíãòîíå äàâíî, òîãäà è ïîëó÷èë.

Ó âàñ åñòü çåëåíàÿ êàðòî÷êà ÑØÀ?

Íåò. ß ìîãó åå ïîëó÷èòü, ìíå ïðåäëîæèëè, íî ÿ íå õîòåë. Òàêæå ó ìåíÿ åñòü òóðèñòè÷åñêàÿ âèçà. Ó ìåíÿ íèêîãäà íå áûëî íàìåðåíèÿ îñòàòüñÿ â ÑØÀ è ñåé÷àñ íå ñîáèðàþñü. ß ëþáëþ ýòó ñòðàíó è òóò ÷óâñòâóþ ñåáÿ ïî÷òè äîìà, íî ìîé äîì ýòî Ãðóçèÿ è Óêðàèíà.

Åñëè íàéäåòå äîðîãó äëÿ âîçâðàùåíèÿ â Óêðàèíó, äóìàåòå ëè î òîì, ÷òî âàñ ìîãóò ýêñòðàäèðîâàòü â Ãðóçèþ?

Îëèãàðõè ñäåëàþò âñå. Íî ýòî íå îçíà÷àåò, ÷òî âñå äîëæíû ïîçâîëèòü ñäåëàòü èì ëåãêî. Ýòî ìîÿ ïðèíöèïèàëüíàÿ ïîçèöèÿ. Îíè äîëæíû çíàòü, ÷òî ìû èõ íå áîèìñÿ.

Íå ñîáèðàåòåñü ïîëó÷èòü ãðàæäàíñòâî Íèäåðëàíäîâ?

Íåò. Åñëè áû ÿ õîòåë ïîëó÷èòü ãðàæäàíñòâî Íèäåðëàíäîâ, äàâíî óæå ïîëó÷èë áû. Ìîÿ ñóïðóãà ñåé÷àñ ãðàæäàíêà Ãðóçèè. Ìîè äåòè ãðóçèíû. Ôîðìàëüíî íåò, íî ðåàëüíî ÿ ãðóçèí.

Âèöå-ïðåçèäåíò Ìàéê Ïåíñ ïîáûâàë â Ãðóçèè. Êàê âû îöåíèâàåòå åãî âèçèò?

Âèçèò âèöå-ïðåçèäåíòà â Ãðóçèþ ÿâëÿåòñÿ î÷åíü âàæíûì, îñîáåííî, íà òîì ôîíå, êîãäà áûëî ñòîëüêî ñïåêóëÿöèé ïî ïîâîäó òîãî, ÷òî Àäìèíèñòðàöèÿ Òðàìïà áðîñèò íàñ. Ýòî ÷åòêèé ïðèìåð òîãî, ÷òî ïðèîðèòåòû íå ìåíÿþòñÿ, Ãðóçèÿ îñòàåòñÿ íà ðàäàðå âåëèêèõ ñèë ìèðà.

Ñóùåñòâóåò è ïðîáëåìà – êîãäà ðå÷ü èäåò îá Óêðàèíå, òàì Ãðóçèþ óæå íå óïîìèíàþò. Ýòî áîëüøàÿ ïîòåðÿ è íàäåþñü, ÷òî ýòî ìîæíî áóäåò õîòü íåìíîãî ïîâåðíóòü. Íà âñåõ ìåæäóíàðîäíûõ ôîðóìàõ ðå÷ü èäåò ñåé÷àñ òîëüêî îá Óêðàèíå, ìåíÿ ýòî ðàäóåò, êàê ãðàæäàíèíà Óêðàèíû, íî ìíå íå íðàâèòñÿ, êàê òðåòüåìó ïðåçèäåíòó Ãðóçèè ïîòîìó, ÷òî â ñâîå âðåìÿ ìû ñäåëàëè âñå äëÿ òîãî, ÷òîáû Ãðóçèÿ áûëà âîçâåäåíà íà òàêîé óðîâåíü, êàê Óêðàèíà, ïîýòîìó ìû êîå-òî ïîòåðÿëè.

Íåäàâíî âû ñêàçàëè, ÷òî âû íå õîòèòå, ÷òîáû Óêðàèíà äóìàëà, ÷òî âû åå ïîêèíóëè. Ñ÷èòàåòå ëè âû, ÷òî òó ÷àñòü ãðóçèíñêîãî íàðîäà, êîòîðàÿ âàñ ïîääåðæèâàåò, â êàêîé-òî ìîìåíò âû ïîêèíóëè èõ, óåõàâ â Óêðàèíó?

 Ãðóçèè ÿ çàêîí÷èë äâà ïðåçèäåíòñêèõ ñðîêà è ñäåëàë áîëüøå äëÿ Ãðóçèè, ÷åì ñäåëàëè ìíîãèå ïðàâèòåëè Ãðóçèè â òå÷åíèå ìíîãèõ âåêîâ. Ïîýòîìó ÿ íå ñìîãó ïðèíÿòü óïðåêîâ. ß Ãðóçèþ íèêîãäà íå ïîêèíó ïîòîìó, ÷òî Ãðóçèÿ ñóòü ìîåé æèçíè, ìîå ñåðäöå. Íî ñ÷èòàþ, ÷òî ñèëüíàÿ Óêðàèíà íàèáîëåå êîðîòêèé ïóòü äëÿ ñïàñåíèÿ Ãðóçèè è ýòî ìîÿ áîðüáà ñåãîäíÿ.  ýòîé áîðüáå ÿ âèæó áåñêðàéíèå, îãðîìíûå âîçìîæíîñòè. Êðîìå òîãî, ÷òî ýòî íå òîò ñëó÷àé, êîãäà áûâøèå ëèäåðû Ãðóçèè óåçæàëè çà ãðàíèöó è âñòàâàëè íà ñëóæáó âðàæäåáíî íàñòðîåííûõ ãîñóäàðñòâ – êàê Ñòàëèí, êàê ìíîãèå äðóãèå.  ýòîì ñëó÷àå òàê ñîâïàäàþò èíòåðåñû Ãðóçèè è Óêðàèíû, è ýòî íàñòîëüêî òàêîé æå ôðîíò äëÿ ìåíÿ, ÷òî ñîâåðøåííî íèêàêîãî êîíôëèêòà èíòåðåñîâ íå ñóùåñòâóåò. Íàîáîðîò, ýòî ïðîäîëæåíèå áîðüáû çà èíòåðåñû Ãðóçèè.

Î÷åíü ñêîðî áóäåò äåâÿòàÿ ãîäîâùèíà àâãóñòîâñêîé âîéíû. Êàêîå ó âàñ îùóùåíèå â ñâÿçè ñ ýòîé äàòîé, èñõîäÿ èç òîãî, ÷òî èìåííî âî âðåìÿ âàøåãî ïðåçèäåíòñòâà ïðîèçîøëî òàê, ÷òî Ãðóçèÿ ïîòåðÿëà 20% òåððèòîðèé?

Åñòåñòâåííî, êàæäîå âîñïîìèíàíèå òÿæåëîå ïîòîìó, ÷òî ÿ íèêîãäà íå çàáûâàþ òåõ ëþäåé, êîòîðûå ïîæåðòâîâàëè ñîáîé ðàäè Ãðóçèè. Ãðóçèÿ ñäåëàëà íåâèäàííîå.  2008 ãîäó ê íàìè ïðèãëà ðîññèéñêàÿ àðìèÿ â ïîëíîì ìàñøòàáå, ïîñëå 1939 ãîäà íå áûëî íè îäíîãî ñëó÷àÿ, êîãäà Ñîâåòñêèé Ñîþç, è äàëüøå Ðîññèÿ – êóäà-òî âòîðãëèñü è íå çàíÿëè ïîëíîñòüþ òó ñòðàíó. Ãðóçèÿ áûëà ïåðâûì ñëó÷àåì ïîñëå Ôèíëÿíäèè, êîòîðàÿ êîìáèíàöèåé òðåõ âåùåé – åäèíñòâîì íàðîäà, ñìåëîñòüþ àðìèè è ïðè ïîääåðæêå ìåæäóíàðîäíîãî ñîäðóæåñòâà, êîòîðîå ìû ñòðîèëè ìíîãèå ãîäû, ñìîãëà óöåëåòü ïîñëå òàêîãî íåíàñòüÿ. Ãðóçèÿ íå îáðóøèëàñü è Ãðóçèþ çàõâàòèòü íå óäàëîñü.

Ìàòåðèàë ïîäãîòîâëåí äëÿ Civil.ge «Ãîëîñîì Àìåðèêè». Ïåðåâîä ñ ãðóçèíñêîãî ÿçûêà íà ðóññêèé ÿçûê Civil.ge. Äëÿ òîãî, ÷òîáû ýòîò è äðóãèå ìàòåðèàëû èñïîëüçîâàòü áåñïëàòíî, ïðîñèì îáðàòèòüñÿ ê Àäàìó Ãàðòíåðó.

Civil.Ge © 2001-2013