×àðëüç Êóï÷àí, ïðîôåññîð Äæîðäæòàóíñêîãî óíèâåðñèòåòà. Ôîòî: Ãîëîñ Àìåðèêè 

Æóðíàëèñò Ãîëîñà Àìåðèêè Àííà Êàëàíäàäçå áåñåäîâàëà ñ ïðîôåññîðîì Äæîðäæòàóíñêîãî óíèâåðñèòåòà, ñî ñòàðøèì ýêñïåðòîì Ñîâåòà âíåøíèõ îòíîøåíèé è áûâøèì ÷ëåíîì Ñîâåòà áåçîïàñíîñòè ÑØÀ (2014-2017 ãã.) ×àðëüçîì Êóï÷àíîì ïî âîïðîñàì ðîññèéñêî-ãðóçèíñêîé âîéíû, î áóäóùåì åâðîïåéñêîé èíòåãðàöèè Ãðóçèè è îá îòíîøåíèÿõ ìåæäó ÑØÀ è Ðîññèåé.

Êàê âàì âñïîìèíàåòñÿ ðîññèéñêî-ãðóçèíñêàÿ âîéíà 2008 ãîäà, ÷òî áûëî åå êàòàëèçàòîðîì è ÷åìó íàó÷èëîñü ìåæäóíàðîäíîå ñîîáùåñòâî ó ýòîé âîéíû?

Äóìàþ, âîéíîé 2008 ãîäà Ðîññèÿ ïîêàçàëà âîåííóþ ìîùü è äàâëåíèå, ÷òîáû ðàñïðîñòðàíèòü è ñîõðàíèòü âëèÿíèå íà ò.í. áëèæàéøåå ñîñåäñòâî. À ýòîò êîíêðåòíûé ñëó÷àé áûë ïðîäóêòîì âîçðàñòàþùåé ðèòîðèêè ìåæäó òîãäàøíèì ïðåçèäåíòîì Ãðóçèè Ìèõàèëîì Ñààêàøâèëè è ïðàâèòåëüñòâîì Ðîññèè. Ïî ìíåíèþ ìíîãèõ, Ãðóçèÿ ïîäñòðåêíóëà Ðîññèþ ñâîèìè âîåííûìè äåéñòâèÿìè è óãðîçàìè â îòíîøåíèè Þæíîé Îñåòèè, íî, â öåëîì, ýòî áûëî åùå îäíîé äåìîíñòðàöèåé ñîáñòâåííîé ñèëû ñî ñòîðîíû Ðîññèè äëÿ óñòàíîâëåíèÿ êîíòðîëÿ â ò.í. áëèæíåì ñîñåäñòâå. Ýòè äåéñòâèÿ î÷åíü ïîõîæè íà òå, ÷òî ñäåëàëà Ìîñêâà â Óêðàèíå â 2014 ã.

Íàñêîëüêî àäåêâàòíîé áûëà ìåæäóíàðîäíàÿ ðåàêöèÿ, êîòîðàÿ ïîñëåäîâàëà çà ýòèì ïðîòèâîñòîÿíèåì?

Ñ÷èòàþ, ÷òî â ñëó÷àå Ãðóçèè ìåæäóíàðîäíàÿ ðåàêöèÿ áûëà óìåðåííîé ïî ñðàâíåíèþ ñ ðîññèéñêîé èíòåðâåíöèåé â Óêðàèíó. Åñòü ìíåíèÿ, ÷òî ðåàêöèÿ ÑØÀ èëè èõ åâðîïåéñêèõ ñîþçíèêîâ íå áûëà ñîîòâåòñòâóþùåé ïîñòîëüêó ïîñêîëüêó áûëî æåëàíèå ñáàëàíñèðîâàòü îòíîøåíèÿ ñ Ðîññèåé. Íî ýòî ñäåëàëè íåâîçìîæíûì äåéñòâèÿ ðîññèè â Óêðàèíå â 2014 ãîäó. Ïîñëå ýòîãî íà÷àëîñü ðàçðóøåíèå îòíîøåíèé ìåæäó Ðîññèåé è Çàïàäîì.

×òî ÿâëÿåòñÿ îêîí÷àòåëüíîé öåëüþ Ðîññèè, êîãäà â Ãðóçèè ïðîèñõîäèò ïîñòîÿííîå ïåðåäâèæåíèå ãðàíèö? Ñîãëàñíû ëè âû ñ òåì, ÷òî ýòî ïîëçó÷àÿ îêêóïàöèÿ?

Äóìàþ, äåéñòâèÿ Ðîññèè â Ãðóçèè ÿâëÿþòñÿ ÷àñòüþ áîëåå øèðîêîìàñøòàáíûõ äåéñòâèé Ìîñêâû, ýòî êàñàåòñÿ äåéñòâèé Êðåìëÿ â Äîíáàññå, â Ïðèäíåñòðîâüå, ãäå Êðåìëü èñïîëüçóåò ñèëó äëÿ ïðèîñòàíîâëåíèÿ ïðîçàïàäíîé èíòåãðàöèè ýòèõ ñòðàí, â òîì ÷èñëå, âñòóïëåíèÿ â ÅÑ è ÍÀÒÎ. ß òî÷íî ñ÷èòàþ, ÷òî ïåðåìåùåíèå ãðàíèö Ìîñêâîé â Ãðóçèè ÿâëÿåòñÿ ïîëçó÷åé îêêóïàöèåé, â ýòîé ñòðàíå ñåé÷àñ 20% íàõîäèòñÿ ïîä êîíòðîëåì Ðîññèè.

Áûë ëè âèçèò ïðåçèäåíòà Âëàäèìèðà Ïóòèíà â Àáõàçèþ îòâåòîì íà âèçèò âèöå-ïðåçèäåíòà ÑØÀ â Ãðóçèþ è åãî çàÿâëåíèÿ ïîääåðæêè â îòíîøåíèè Ãðóçèè?

Ñëîæíî ñêàçàòü, ïî÷åìó ðåøèë Ïóòèí îòïðàâèòüñÿ â Àáõàçèþ. Áûëà ãîäîâùèíà âîéíû, âîçìîæíî ýòî ìîãëî ñòàòü ïðè÷èíîé. Íî î÷åâèäíî, ÷òî òî, ÷òî ìû âèäèì â ïîñëåäíèå ìåñÿöû – ýòî óæå ýñêàëàöèÿ îòíîøåíèé ìåæäó Ìîñêâîé è Àìåðèêîé. Íåäàâíî Êîíãðåññ ñ áîëüøîé ðàçíèöåé ïðèíÿë çàêîíîäàòåëüñòâî ñàíêöèé ïðîòèâ Ðîññèè. Åãî ïîäïèñàë è ïðåçèäåíò. Ìû âèäåëè, êàê âûäâîðèëà Ðîññèÿ áîëüøîé ñîñòàâ àìåðèêàíñêèõ äèïëîìàòîâ èç Ïîñîëüñòâà â Ìîñêâå. È íàêîíåö ìû âèäåëè ñîðåâíîâàíèå âèçèòàìè – Ìàéê Ïåíñ ïîáûâàë â Ãðóçèè, íà Áàëêàíàõ, â Ïðèáàëòèêå, çà ÷åì ïîñëåäîâàë âèçèò Ïóòèíà â Àáõàçèþ. Âñå ýòî ðàçâèâàåòñÿ íà ôîíå ðàñòóùåé íàïðÿæåííîñòè ìåæäó Ðîññèåé è ÍÀÒÎ – ÍÀÒÎ íàïðàâëÿåò äîïîëíèòåëüíî íåñêîëüêî äåñÿòêîâ òûñÿ÷ ñîëäàò â Ïîëüøó è Ïðèáàëòèêó, Ðîññèÿ æå ïîçæå ãîòîâèòñÿ ê î÷åíü, î÷åíü âàæíûì âîåííûì ó÷åíèÿì.

Êàê áû âû ðàçúÿñíèëè àêòèâèçèðîâàâøèåñÿ îòíîøåíèÿ ìåæäó ÑØÀ è Ãðóçèåé?

ÑØÀ àêòèâíî ïîääåðæèâàëè, íà÷èíàÿ ñ ïðåçèäåíòñòâà Äæîðäæà Áóøà, ýòàïîì âîéíû è âêëþ÷àÿ ïåðèîä ïðåçèäåíòñòâà Áàðàêà Îáàìà. Òàê ïðîäîëæàëîñü äî àííåêñèè Óêðàèíû, à ïîñëå ýòîãî Àäìèíèñòðàöèÿ ÑØÀ óäåëèëà íîâîå âíèìàíèå îòíîøåíèÿì Ðîññèè ñî ñòðàíàìè áëèæíåãî ñîñåäñòâà. Âåðþ, ÷òî êîãäà ïðåçèäåíò Òðàìï ïðèøåë â Áåëûé äîì, Öåíòðàëüíóþ è Âîñòî÷íóþ Åâðîïó îáúÿëî âîëíåíèå â ñâÿçè ñ ïîääåðæêîé ñî ñòîðîíû ÑØÀ. Ïðè÷èíîé ýòîãî áûëè çàÿâëåíèÿ ïðåçèäåíòà î ñáëèæåíèè ñ Ðîññèåé, î ÿêîáû îòìåíå ñàíêöèé ïðîòèâ Ðîññèè èç-çà Óêðàèíû, è ò.ä. Íî ïîñëå ïðèõîäà ê âëàñòè Àäìèíèñòðàöèè Òðàìïà îäíîçíà÷íî áûëî îáúÿâëåíî, ÷òî ïðîäîëæèòñÿ ïîääåðæêà âðåìåí Îáàìà â îòíîøåíèè ìîëîäûõ äåìîêðàòèé.  òî æå âðåìÿ, ñêàæó è òî, ÷òî Ãðóçèÿ íàõîäèòñÿ íåìíîãî â íåëîâêîì ïîëîæåíèè: æåëàåò âñòóïèòü â ÍÀÒÎ, íî âíóòðè àëüÿíñà ïî ýòîìó âîïðîñó êîíñåíñóñ íå äîñòèãíóò, òåì áîëåå, êîãäà Ðîññèÿ çàíèìàåò òåððèòîðèè ýòîé ñòðàíû. ×àñòè÷íî èìåííî èç-çà ýòîãî è åñòü, ÷òî àêòèâíî ðàçâèâàþòñÿ îòíîøåíèÿ òàì, ãäå ýòî âîçìîæíî - â êîíòåêñòå îòíîøåíèé ÍÀÒÎ-Ãðóçèÿ, â êîíòåêñòå âîåííîãî ñîòðóäíè÷åñòâà ÑØÀ è Ãðóçèè. Òàêèì îáðàçîì, â îòíîøåíèÿõ ñ Ãðóçèåé ñóùåñòâóåò òâåðäàÿ ñåòü ïîääåðæêè, êîòîðàÿ ñòàâèò ñâîåé öåëüþ ñîäåéñòâèå åå äåìîêðàòèè, åå çàïàäíûì óñòðåìëåíèÿì è ñîâìåñòèìîñòè ñ çàïàäíûìè äåìîêðàòèÿìè.

 îäíîé èç âàøèõ ïîñëåäíèõ ñòàòåé â «Âàøèíãòîí Ïîñò» âû ïèøåòå, ÷òî áûëî áû îøèáêîé ïîñòàâêà ëåòàëüíîãî âîîðóæåíèÿ Óêðàèíå? Îáúÿñíèòå íàì, ïî÷åìó?

 Óêðàèíå ñîçäàëàñü î÷åíü îïàñíàÿ ñèòóàöèÿ, ÷òî ñîïðîâîæäàåòñÿ â ïðîäîëæàþùåìñÿ êðîâîïðîëèòèè â Äîíáàññêîì ðåãèîíå – íà ëèíèè, ñâÿçûâàþùåé ñåïàðàòèñòîâ è ñèëû Óêðàèíû. Äóìàþ, ÷òî ÑØÀ è åâðîïåéñêèå ñîþçíèêè äîëæíû îêàçûâàòü Óêðàèíå ôèíàíñîâóþ, âîåííóþ ïîìîùü, à òàêæå îáåñïå÷èòü òðåíèíãàìè. Íåñìîòðÿ íà ýòî, ñ÷èòàþ, ÷òî ïîñòàâêà Êèåâó ëåòàëüíîãî âîîðóæåíèÿ åùå áîëåå íàêàëÿåò îáñòàíîâêó. Òóò ãëàâíîå ó÷èòûâàòü, ÷òî Ðîññèÿ îáëàäàåò âîåííûì ïðåèìóùåñòâîì ïî ñðàâíåíèþ ñ Óêðàèíîé, òàê æå êàê ýòî áûëî â ñëó÷àå ñ Ãðóçèåé. Åùå îäèí âîïðîñ: ïîñòàâêà âîîðóæåíèé Êèåâó ïðîëüåò âîäó íà ìåëüíèöó Ðîññèè. Âìåñòî ýòîãî íàì íàäëåæèò óæåñòî÷èòü ñàíêöèè è èçûñêàòü ïóòè ïîëèòè÷åñêîãî óðåãóëèðîâàíèÿ. Âìåñòå ñ òåì, â Åâðîïå òàêæå íå ñîãëàñíû ñ ïîñòàâêîé Êèåâó ëåòàëüíîãî âîîðóæåíèÿ. ÑØÀ äîëæíû áûòü ñîëèäàðíû ñ åâðîïåéñêèìè ñîþçíèêàìè è íàì íàäëåæèò ñôîðìèðîâàòü òâåðäóþ, åäèíóþ ïîçèöèþ âìåñòå ñ íàøèìè åâðîïåéñêèìè ñîþçíèêàìè. Ïîñòàâêè îáîðîíèòåëüíîãî âîîðóæåíèÿ Âàøèíãòîíîì Óêðàèíå ìîæåò âûçâàòü ðàñêîë ñ Åâðîïîé.  èòîãå, ýòî áóäåò ðàáîòàòü íà ïîëüçó Ïóòèíó.

 âàøåé êíèãå «Ôèíàëüíàÿ ãðàíèöà ÍÀÒλ âû ïèøåòå, ÷òî áûëî áû îøèáêîé ðàññìàòðèâàòü Ðîññèþ, êàê «ïðîêàæåííóþ». Êàêóþ îöåíêó âû äàëè áû íûíåøíèì äâóñòîðîííèì îòíîøåíèÿì?

Äâóñòîðîííèå îòíîøåíèÿ ñåé÷àñ î÷åíü îáîñòðåíû. Ðîññèÿ âñå áîëüøå íàêàëÿåò îáñòàíîâêó. Òðàìï æå óòî÷íèë, ÷òî íå ñîáèðàåòñÿ âõîäèòü â ñäåëêó ñ Ïóòèíûì. Ñåãîäíÿ îòíîøåíèÿ áîëåå âñåãî óõóäøåíû ïîñëå Õîëîäíîé âîéíû. ß áû âûäåëèë íåñêîëüêî âîïðîñîâ: ïîêà íå èñïðàâèòüñÿ îáñòàíîâêà â Óêðàèíå, ïîêà íå áóäåò óðåãóëèðîâàíà ñèòóàöèÿ â Ñèðèè – ãäå Ðîññèÿ âìåñòå ñ Èðàíîì è Õåçáîëëîé ïîäñòðåêàåò ðåæèì Àñàäà, ïîêà òàì íå çàâåðøèòñÿ ãðàæäàíñêàÿ âîéíà è ïîêà íå âçãëÿíåì â ãëàçà íàïðÿæåííîñòè ìåæäó Ðîññèåé è ÍÀÒÎ â âîåííîé ñôåðå – îòíîøåíèÿ ìåæäó ÑØÀ è ðîññèåé áóäóò ðàçâèâàòüñÿ î÷åíü ñëîæíî.

Ìàòåðèàë äëÿ Civil.ge ïîäãîòîâëåí Ãîëîñîì Àìåðèêè. Ïåðåâîä òåêñòà ñ ãðóçèíñêîãî ÿçûêà íà ðóññêèé ÿçûê Civil.ge. Äëÿ òîãî, ÷òîáû áåñïëàòíî âîñïîëüçîâàòüñÿ ýòèì è äðóãèìè ìàòåðèàëàìè, ïðîñèì îáðàòèòüñÿ ê Àäàìó Ãàðòíåðó.