Äæåéìñ Êèð÷èê, èññëåäîâàòåëü Áðóêèíãñêîãî èíñòèòóòà. Ôîòî: Ãîëîñ Àìåðèêè

Äæåéìñ Êèð÷èê ÿâëÿåòñÿ àâòîðîì êíèãè «Êîíåö Åâðîïû: äèêòàòîðû, äåìàãîãè è òåìíàÿ ýïîõà» è èññëåäîâàòåëåì Áðóêèíãñêîãî èíñòèòóòà. Êîððåñïîíäåíò Ãîëîñà Àìåðèêè Àíè ×õèêâàäçå áåñåäîâàëà ñ íèì î ðîññèéñêî-ãðóçèíñêîé âîéíå, ïîëèòèêå íîâîé àäìèíèñòðàöèè ÑØÀ è áóäóùåì Åâðîïû.

Ïåðâûé âîïðîñ êàñàåòñÿ àâãóñòîâñêîé âîéíû 2008 ãîäà. Ïðîøëî äåâÿòü ëåò ïîñëå âîéíû, à Ðîññèÿ âíîâü ïðîäîëæàåò íàðóøàòü Ñîãëàøåíèå î ïðåêðàùåíèè îãíÿ è ïðîöåññ âîçâåäåíèÿ ò.í. ãðàíèö ïîñëå Þæíîé Îñåòèè óæå è â àáõàçèè. Êàêèå óðîêè ìû ïîëó÷èëè îò ýòîé âîéíû?

Ïîñëå 2008 ãîäà ìû ìîãëè ðàññ÷èòàòü òå ïðîáëåìû, êîòîðûå âîçíèêëè â îòíîøåíèè Ðîññèè çà ïîñëåäíèå äåâÿòü ëåò. Âûñòóïëåíèå Ïóòèíà â 2007 ãîäó â Ìþíõåíå ÿâëÿåòñÿ î÷åíü àíòèàìåðèêàíñêèì. Íà ñëåäóþùèé ãîä îí âòîðãàåòñÿ â Ãðóçèþ, çà ÷òî Ìîñêâà íå ïëàòèò íèêàêîé öåíû.  ñëåäóþùåì ãîäó ê âëàñòè ïðèõîäèò Àäìèíèñòðàöèÿ Îáàìà è ñïóñòÿ 6 ìåñÿöåâ ïîñëå âòîðæåíèÿ â Ãðóçèþ íà÷èíàåò ïîëèòèêó «ïåðåçàãðóçêè» ñ Ðîññèåé. Ðîññèÿ ñòàíîâèòñÿ áîëåå àãðåññèâíîé, òðàòèò áîëüøå äåíåã íà îáîðîíó è èíñòðóìåíòû ïðîïàãàíäû. Äàëåå ñëåäóþò ñîáûòèÿ â Óêðàèíå è âîéíà, è íàêîíåö – âìåøàòåëüñòâî â ïîëèòè÷åñêóþ ñèñòåìó Àìåðèêè.

ß Äóìàþ, ÷òî ìíîãèå ëþäè äîëæíû ïåðåñìîòðåòü è ïðîàíàëèçèðîâàòü, ÷òî ïðèìåð Ãðóçèè ïîêàçûâàåò íà÷àëî áîëåå àãðåññèâíîãî ðåæèìà Ðîññèè.

Ìû âèäåëè âèöå-ïðåçèäåíòà Ìàéêà Ïåíñà â Âîñòî÷íîé Åâðîïå è â òîì ÷èñëå, â Ãðóçèè, ãäå îí ïîäòâåðäèë, ÷òî ïîëèòèêà îòêðûòûõ äâåðåé ÍÀÒÎ îñòàåòñÿ â ñèëå.  òî æå âðåìÿ, ïðåçèäåíò Òðàìï íàçâàë ÍÀÒÎ «óñòàðåâøåé», à ïîçæå ïîìåíÿë ìíåíèå. Êàê âû ñ÷èòàåòå, âîçîáíîâèò ëè ýòà àäìèíèñòðàöèÿ Àìåðèêè ëîááèðîâàíèå èäåè ðàñøèðåíèÿ ÍÀÒÎ?

Íå äóìàþ, ÷òî ýòî ïðîèçîéäåò.  óñëîâèÿõ ýòîãî ïðåçèäåíòà íå ñóùåñòâóåò òàêîãî æåëàíèÿ è ñèëû. Îäíàêî ðàçëè÷íûå ëþäè â ýòîé àäìèíèñòðàöèè èìåþò îòëè÷àþùóþñÿ ïîçèöèþ îò ïðåçèäåíòà. Âû âèäåëè çàÿâëåíèå Ìàéêà Ïåíñà, åãî ìåññèäæ îòëè÷àåòñÿ îò ïðåçèäåíòñêîãî. Î÷åíü ñëîæíî óâèäåòü ñåãîäíÿ â Âàøèíãòîíå ïîñëåäîâàòåëüíóþ ïîëèòèêó.

Âàøà êíèãà îçàãëàâëåíà, êàê «Êîíåö Åâðîïû». Ïî÷åìó?

Ýòî êîíåö òîé Åâðîïû, êîòîðóþ ìû âèäèì â òå÷åíèå íåñêîëüêèõ ïîñëåäíèõ äåñÿòèëåòèé. Ñîöèàëüíàÿ ãàðìîíèÿ, ìèð, ýêîíîìè÷åñêîå áëàãîïîëó÷èå, áåçîïàñíîñòü è ëèáåðàëüíàÿ äåìîêðàòèÿ – ïåðåä âñåì ýòèì ñòîèò âûçîâ. À òàêæå ìû èìååì äåëî ñ àãðåññèâíîé Ðîññèåé, êîòîðàÿ âåäåò âîéíó íà åâðîïåéñêîì êîíòèíåíòå è ïðîèçâîäèò íàñèëüñòâåííóþ àííåêñèþ òåððèòîðèè Óêðàèíû âïåðâûå â èñòîðèè ïîñëå Âòîðîé ìèðîâîé âîéíû.

À òàêæå ìû âèäèì âîñõîæäåíèå ââûñü íàöèîíàëèçìà è ïîïóëèçìà, ðîñò ïîïóëÿðíîñòü ðàäèêàëüíûõ ïðàâûõ è ðàäèêàëüíûõ ëåâûõ. Íàïðèìåð, â Âåëèêîáèðòàíèè Ëåéáîðèñòñêàÿ ïàðòèÿ êîíòðîëèðóåò ðàäèêàëüíûå ëåâûå ñåíòèìåíòû, àíòèàìåðèêàíñêèõ ëåâûõ. Íà ìåæäóíàðîäíîé àðåíå ó íàñ åñòü ïîëèòè÷åñêàÿ ñðåäà, ñîçäàííàÿ â Àìåðèêå, êîòîðàÿ äëÿ íàñ ÿâëÿåòñÿ íîâøåñòâîì. Íåîáû÷íî, ÷òî ó íàñ åñòü ïðàâèòåëüñòâî Àìåðèêè, êîòîðîå íå èíòåðåñóåòñÿ Åâðîïîé. Ìîæåì ñêàçàòü, ÷òî äàæå âðàæäåáíî íàñòðîåíà â åâðîïåéñêîé èíòåãðàöèè. Ñàì ïðåçèäåíò Òðàìï ÿâëÿåòñÿ ïðèìåðîì ýòîãî. Âñå ýòè ôàêòîðû âìåñòå ñîçäàþò î÷åíü òåìíóþ êàðòèíó.

Òî åñòü, ó íàñ íå äîëæíî áûòü íàäåæä?

Íåò, åñòåñòâåííî, íàäåæäû äîëæíû áûòü. Òðàìï ìîæåò è íå òàê äîëãî áóäåò ïðåçèäåíòîì. Êòî çíàåò. Àíãåëà Ìåðêåë, ïðåäïîëîæèòåëüíî, ïîáåäèò íà âûáîðàõ. Ýììàíóýëü Ìàêðîí, íåñìîòðÿ íà ñóùåñòâóþùèå â òå÷åíèå ïîñëåäíèõ ìåñÿöåâ ñëîæíîñòè, ìîæåò äîáèòüñÿ óñïåõà è ïðîâåñòè ýêîíîìè÷åñêèå ðåôîðìû.

Äåéñòâèÿ Ðîññèè îòðåçâëÿþò åâðîïåéöåâ è ìíîãèõ àìåðèêàíöåâ çàñòàâëÿþò çàäóìàòüñÿ î òîì, êàêóþ óãðîçó ïðåäñòàâëÿåò Ìîñêâà. Ïîýòîìó, ìû äîëæíû ñîõðàíèò íàäåæäó. Åñòü ëþäè, êîòîðûå âîñïðåïÿòñòâóþò âûçîâàì.

Ýïèãðàôîì âàøåé êíèãè ÿâëÿåòñÿ ôðàçà: «Âîéíà êîí÷èëàñü, áîéòåñü ìèðà», èç «Êàâêàçñêîãî ìåëîâîãî êðóãà» Áåðòîëüäà Áðåõòà.  ýòîé êíèãå ñïîð ðàçâèâàåòñÿ âîêðóã ïðàâ íà ðåáåíêà. Åñëè ïðîâåäåì ñèìâîëè÷åñêóþ ïàðàëëåëü ñ ãåîïîëèòè÷åñêîé òî÷êè çðåíèÿ, Âîñòî÷íàÿ Åâðîïà òàêæå ÿâëÿåòñÿ ïðåäìåòîì ñïîðà ìåæäó çàïàäîì è âîñòîêîì, ò.å. òî÷íåå, ìåæäó çàïàäîì è ðîññèåé. ×àñòî ýòîò ðåãèîí ðàññìàòðèâàþò â êà÷åñòâå áàëàíñà ñèë, â ðàìêàõ ñôåð âëèÿíèÿ è íå îáðàùàþò âíèìàíèå íà æåëàíèÿ òåõ ëþäåé, êîòîðûå ïðîæèâàþò â ýòèõ ñòðàíàõ. ß èìåþ â âèäó Óêðàèíó è Ãðóçèþ. Êàêîâîé äîëæíû áûòü ïîëèòèêà Àìåðèêè â îòíîøåíèè ê ýòîìó ðåãèîíó?

Ïîëèòèêà äîëæíà áûòü òàêîé, êàêîé áûëà âñåãäà. Ó ñòðàí åñòü ïðàâî ñàìèì ïðèíèìàòü ðåøåíèÿ, êîãäà äåëî êàñàåòñÿ àëüÿíñîâ áåçîïàñíîñòè è îáîðîíû è ïîëèòè÷åñêèõ îðãàíèçàöèé. Áóäü òî âñòóïëåíèå â ÍÀÒÎ èëè ÅÑ, ó ñòðàí åñòü íà ýòî ïðàâî è ýòî ïîçèöèÿ íå òîëüêî Àìåðèêè. Ðîññèÿ ïîäïèñàëà ìíîãèå äîãîâîðû, êîòîðûå îáÿçûâàþò Ìîñêâó óâàæàòü ýòè ïðàâà, áóäü òî Ïàðèæñêàÿ õàðòèÿ, Õåëüñèíêñêîå ñîãëàøåíèå èëè Áóäàïåøòñêèé ìåìîðàíäóì.  ýòèõ äîêóìåíòàõ, Ðîññèÿ – âî âñÿêîì ñëó÷àå, íà áóìàãå – ãîâîðèò, ÷òî îíà óâàæàåò ïðàâî ñòðàí íà ïðèíÿòèå ñóâåðåííûõ ðåøåíèé. Îäíàêî íà ïðàêòèêå Ðîññèÿ òàê íå ïîñòóïàåò. Àìåðèêà äîëæíà çàùèùàòü ýòîò ïðèíöèï, êîòîðûé ÿâëÿåòñÿ ôóíäàìåíòàëüíûì â ìåæäóíàðîäíûõ îòíîøåíèÿõ è êîòîðûé ïîäðàçóìåâàåò, ÷òî ñòðàíû äîëæíû îïðåäåëÿòü ñâîþ âíåøíþþ ïîëèòèêó, åñëè èõ âíåøíÿÿ ïîëèòèêà íå ñîçäàåò óãðîçû íèêîìó.

ß íå äóìàþ, ÷òî ðåøåíèÿ, êîòîðûå ïðèíèìàþò òàêèå ñòðàíû, êàê Ãðóçèÿ, Ïðèáàëòèêà, èëè õîòÿ áû Ðóìûíèÿ, ñîçäàþò óãðîçó Ðîññèè. Çàïàä íå ïðåäñòàâëÿåò óãðîçû Ðîññèè, áóäü òî ñ òåððèòîðèàëüíîé èëè ýêîíîìè÷åñêîé òî÷êè çðåíèÿ. Çàïàä íå óãðîæàåò Ðîññèè. Åñëè ó Ðîññèè áóäåò ìåíåå âðàæäåáíîå îòíîøåíèå ñ çàïàäîì, ýòî áóäåò ëó÷øå äëÿ íåå, êàê äëÿ ñòðàíû.

 òîé ñèòóàöèè, êîãäà ó ÅÑ åñòü âíóòðåííèå âûçîâû è ñðåäè íàñåëåíèÿ åñòü íåäîâîëüñòâî â îòíîøåíèè ê Áðþññåëþ, ðàñøèðåíèÿ îáúåäèíåíèÿ â áëèæàéøåì áóäóùåì íàâåðíî íå óâèäèì. Êàê âû ñ÷èòàåòå, êàêîå áóäóùåå åñòü ó Âîñòî÷íîãî ïàðòíåðñòâà è ïîëèòèêè ðàñøèðåíèÿ?

Ñëîæíî áûòü îïòèìèñòè÷íî íàñòðîåííûì.  òî âðåìÿ, êîãäà ÅÑ áûë â õîðîøåì ñîñòîÿíèè, ðîñ ýêîíîìè÷åñêè è áûë ìèðíûé ïåðèîä, äàæå òîãäà âîïðîñ ðàñøèðåíèÿ ñ÷èòàëñÿ äàëåêîé ïåðñïåêòèâîé. Ñåé÷àñ, êîãäà Âåëèêîáðèòàíèÿ ïîêèíóëà îáúåäèíåíèå è áóäóùåå ÅÑ ñòîèò ïîä âîïðîñîì, íå ñóùåñòâóåò ïîëèòè÷åñêîé âîëè è ñëîæíî óâèäåòü ðåàëüíûå øàãè ñ òî÷êè çðåíèÿ èíòåãðàöèè ñòðàí Âîñòî÷íîãî ïàðòíåðñòâà. Íî ýòî òàêæå ÿâëÿåòñÿ âèíîé ïðîöåññîâ, ïðîèñõîäÿùèõ â ýòèõ ñòðàíàõ è îòâåòñòâåííîñòü çà ýòî âîçëàãàåòñÿ íå òîëüêî íà Áðþññåëü.

 áîëüøèíñòâå ñòðàí Âîñòî÷íîé Åâðîïû ñîáûòèÿ ðàçâèâàþòñÿ â ïå÷àëüíîì íàïðàâëåíèè, ÷òî äåëàåò ñëîæíûì äëÿ Áðþññåëÿ ïðèíÿòü èõ â ÅÑ, ñ ó÷åòîì äåìîêðàòèè è çàêîíîäàòåëüíûõ òðåáîâàíèé ÅÑ, ò.å. ó íàñ èìååòñÿ íå òàê óæ è îïòèìèñòè÷íàÿ êàðòèíà íà ñëåäóþùèå íåñêîëüêî ëåò.

Ïåðåéäåì íà Ãðóçèþ. Òàì îïïîçèöèÿ ðàçäåëèëàñü íà äâå ÷àñòè. Ïî ìíåíèþ äðóãèõ, ýòî ïðîèçîøëî èç-çà ðîëè Ñààêàøâèëè. Íåäàâíî Ìèõàèë Ñààêàøâèëè ëèøèëñÿ ãðàæäàíñòâà Óêðàèíû. Êàê âû ñ÷èòàåòå, êàêóþ ðîëü èãðàåò Ñààêàøâèëè â ïîëèòèêå â Ãðóçèè è Óêðàèíå?

ß äóìàþ, â èñòîðèè Ãðóçèè îí ñûãðàë î÷åíü âàæíóþ è ïî áîëüøåé ÷àñòè, ïîçèòèâíóþ ðîëü. Êîððóïöèÿ ñîêðàòèëàñü, ïðîèçîøëà ìîäåðíèçàöèÿ ýêîíîìèêè è ñòðàíà ñáëèçèëàñü ñ çàïàäîì. Îí ñûãðàë ñâîþ ðîëü è òåïåðü íàñòàëî âðåìÿ, ÷òîáû ñäåëàë ÷òî-òî äðóãîå. Ìíå ñëîæíî óâèäåòü, êàê ìîæåò ñûãðàòü îí ïîçèòèâíóþ ðîëü â ïîëèòèêå Ãðóçèè. Òî, ÷òî ïðîèçîøëî â Óêðàèíå, ìîòèâèðîâàíî ïîëèòè÷åñêè. Ýòî íå õîðîøèé çíàê äëÿ äåìîêðàòèè Óêðàèíû, êîãäà ïðàâèòåëüñòâî â ïîëèòè÷åñêèõ öåëÿõ íàðóøàåò ïðàâà îäíîãî ÷åëîâåêà è ëèøàåò åãî ãðàæäàíñòâà.

Ìàòåðèàë äëÿ Civil.ge ïîäãîòîâëåí Ãîëîñîì Àìåðèêè. Ïåðåâîä òåêñòà ñ ãðóçèíñêîãî ÿçûêà íà ðóññêèé ÿçûê Civil.ge. Äëÿ òîãî, ÷òîáû áåñïëàòíî âîñïîëüçîâàòüñÿ ýòèì è äðóãèìè ìàòåðèàëàìè, ïðîñèì îáðàòèòüñÿ ê Àäàìó Ãàðòíåðó.