Ïåòð Ïîìåðàíöåâ. Ôîòî: Ãîëîñ Àìåðèêè

Íàä ñîçäàíèåì èìèäæà Âëàäèìèðà Ïóòèíà ðàáîòàëè ñîçäàííûå íåäàâíî â ïîñòñîâåòñêîé Ðîññèè ïèàð êîìïàíèè. Îíè ïûòàëèñü, ÷òîáû ïðåçèäåíò íðàâèëñÿ âñåì è ÷òîáû îí ïðåäñòàë ïåðåä ñòðàíîé, êàê çàáîòëèâûé, ñèëüíûé, áîåö è óñïåøíûé âî âñåõ ñôåðàõ. Çà âíóòðåííåé ïðîïàãàíäîé ïîñëåäîâàëà êàìïàíèÿ äåçèíôîðìàöèè çà ðóáåæîì.

Ðàáîòàåò ëè ðîññèéñêàÿ ïðîïàãàíäà íà ïîñòñîâåòñêîì ïðîñòðàíñòâå è çà åãî ïðåäåëàìè, è êàêèìè ñïîñîáàìè ìîæåì áîðîòüñÿ ñ íåé? Îá ýòîì êîððåñïîíäåíò Ãîëîñà Àìåðèêè Àíè ×õèêâàäçå áåñåäîâàëà ñ ïèñàòåëåì, èññëåäîâàòåëåì è èçâåñòíûì æóðíàëèñòîì Ïåòðîì Ïîìåðàíöåâûì.

Íåäàâíî âàøà êíèãà áûëà ïåðåâåäåíà íà ãðóçèíñêèé ÿçûê, â êíèãå âû ðàññêàçûâàåòå î äåçèíôîðìàöèè, îá èìèäæå Ïóòèíà è î òîì, êàêîå âëèÿíèå ýòî îêàçûâàåò íà èíäèâèäóàëüíîì èëè ïåðñîíàëüíîì óðîâíå.

Ïóòèí ÿâëÿåòñÿ òåëåçâåçäîé, êîãäà îí ñòàë ïðåìüåð-ìèíèñòðîì, îí íå ïðåäñòàâëÿë èç ñåáÿ íè÷åãî. Ïåðâîå, ÷òî îí ñäåëàë, óñòàíîâëåíèå êîíòðîëÿ íàä òåëåâèäåíèåì. Îí ÿâëÿåòñÿ òåëåâèçèîííûì ïðîåêòîì. Åãî ïðîåêò áûë ñîçäàí òàêèì îáðàçîì, ÷òîáû îí áûë ÷åì-òî ðàçíûì äëÿ ëþäåé ðàçëè÷íîãî òèïà. Ïîñëå âûïèâàþùåãî Åëüöèíà îí ñòàë ìîëîäûì ëèäåðîì, êîòîðûé ìîã õîäèòü ïî ðîâíîé ëèíèè. Ýòî áûë îãðîìíûé ïðîãðåññ. Ãîëîñ æåíùèíû èçáèðàòåëÿ èìåë áîëüøîå çíà÷åíèå, ïî ñðàâíåíèþ ñ ñòàðûì Ëóæêîâûì. Ëèíèÿ ïðîïàãàíäû ïðîõîäèëà ÷åðåç òî, íàñêîëüêî ìîëîäûì è ñèëüíûì áûë îí, è êàêèìè ñòàðûìè è ôèçè÷åñêè íåìîùíûìè áûëè åãî îïïîíåíòû. Çàòåì îí ñûãðàë âîåííóþ ðîëü, ïåðâûì äåëîì îí îòïðàâèëñÿ íà ïîëå áèòâû â ×å÷íþ, îäåòûé â âîåííóþ ôîðìó. Äëÿ ìíîãèõ îí ãàíãñòåð. Äóìàþ, íåïðàâèëüíî íàçûâàòü åãî ãàíãñòåðîì, îí íàìíîãî õóæå, îí àãåíò ÊÃÁ. Íî âåäåò ñåáÿ, êàê ãàíãñòåð, òàê êàê çíàåò, ÷òî ýòî öåíÿò â Ðîññèè. Õîäèò êàê ãàíãñòåð, ðàçãîâàðèâàåò êàê ãàíãñòåð, ñèäèò êàê ãàíãñòåð. Îí ìîã èãðàòü âñå ýòè ðîëè.

Êòî ñòîÿë çà ñîçäàíèåì èìèäæà Ïóòèíà? ×àñòî ãîâîðÿò î Ñóðêîâå...

Ïóòèíñêèé ðåæèì – ýòî ñëèÿíèå äâóõ ãðóïï, ñèëîâèêîâ è èçîáðåòàòåëåé èäåé. Ëþäåé, êîòîðûå ðàáîòàþò íàä èìèäæåì, èäåÿìè è ïèàðîì è ÊÃÁ. Ýòî ñëèÿíèå è ÿâëÿåòñÿ òåì, ÷òî ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé ðåæèì Ïóòèíà. Ïèàð ñòàë î÷åíü ïîïóëÿðíîé ïðîôåññèåé â Ðîññèè â 1990-õ ãîäàõ, è ìíîãèå òàëàíòëèâûå ìîëîäûå ëþäè ïîøëè ïî ýòîìó ïóòè, îäíèì èç íèõ áûë Ñóðêîâ. Ñóðêîâ õîòåë áûòü ðåæèññåðîì òåàòðà, íî ýòî ó íåãî íå ïîëó÷èëîñü. Çàòåì îí ïåðåìåñòèëñÿ â ïèàð è ðàáîòàë â ïðåäâûáîðíîé êàìïàíèè Ïóòèíà, çàòåì îí ïðèíÿë íà ñåáÿ òåëåâèäåíèå è ïîëèòè÷åñêèå ïàðòèè. Åãî ðîëü âàæíà è â ñîçäàíèè èêîíû Ïóòèíà, íî íàä ýòèì ðàáîòàëè è äðóãèå.

Êàêîâû îñíîâíûå ìåññèäæè ðîññèéñêîé ïðîïàãàíäû?

Ãëàâíîå - íå ìåññèäæè. Ãëàâíîå – ïðåâðàùåíèå èíôîðìàöèè â èíñòðóìåíò.

Íå ïûòàþòñÿ íàñòðîèòü ìåññèäæè íà àäðåñàòà?

Èíôîðìàöèÿ äîëæíà èìåòü ýôôåêò, ãëàâíîå íå òî, ÷òîáû èìåòü àðãóìåíò ïîëó÷øå. Èíôîðìàöèÿ äîëæíà ïóãàòü ëþäåé, ïîäêóïèòü âåðíîñòü, ïîäðûâàòü, âûçûâàòü ðàçíîãëàñèÿ. Èíôîðìàöèÿ íå èìååò èäåîëîãè÷åñêîé èëè èíòåëëåêòóàëüíîé öåííîñòè. Îí ìîæåò âçÿòü è èñïîëüçîâàòü èäåîëîãèþ, íàïðèìåð, èñïîëüçîâàòü íåîôàøèñòîâ èëè åâðàçèîíèñòîâ, êîãäà ýòî íåîáõîäèìî, íî ýòî âñåãî ëèøü ñðåäñòâî, è îòäåëüíî âçÿòîå ëèøåíî ñìûñëà.

Ðîññèéñêàÿ ïðîïàãàíäà îòëè÷àåòñÿ íà çàïàäå è íà ïîñòñîâåòñêîì ïðîñòðàíñòâå?

×àñòü èäåé áûëà âïåðâûå îïðîáîâàíà íà ïîñòñîâåòñêîì ïðîñòðàíñòâå.  Óêðàèíå è Ãðóçèè. Áóäü òî êèáåðàòàêè, èëè ïîäðûâ ïî÷âû ó ëèäåðîâ ïñèõîëîãè÷åñêè. Ìû äîëæíû ïîìíèòü, è ãðóçèíû ïîìíÿò íàâåðíî, ÷òî Ïóòèí íå ñåé÷àñ ñòàë èìïåðèàëèñòîì. Ó Ðîññèè óæå áûëè èìïåðèàëèñòè÷åñêèå óñòðåìëåíèÿ â íà÷àëå 90-õ ãîäîâ, áûëà âîéíà â Ïðèäíåñòðîâüå, òàêæå áûëà âîéíà â Àáõàçèè. Òî, ÷òî Ðîññèÿ ïðåêðàòèëà âìåøèâàòüñÿ â äåëà äðóãèõ ñòðàí, ïðîäîëæàëîñü íàâåðíî âñåãî 5 äíåé. Îíè âñåãäà äåëàëè ýòî, è äóìàþò, ÷òî ýòî íîðìàëüíî. Ó íèõ ïðîñòî íå áûëî ðåñóðñîâ è íåîáõîäèìîé ýíåðãèè. Ðàçíèöà â òîì, ÷òî â ïîñòñîâåòñêîì ïðîñòðàíñòâå îíè ìîãóò ìàíèïóëèðîâàòü íà ýìîöèîíàëüíîì óðîâíå. Íåäàâíî ÿ áûë â Ãðóçèè, íà ãîðíîëûæíîì êóðîðòå, ãäå âî âñåõ ãîñòèíèöàõ è ðåñòîðàíàõ áûëè âêëþ÷åíû ðîññèéñêèå ïðàâèòåëüñòâåííûå êàíàëû. ß áûë óäèâëåí. ß ñïðîñèë, âåäü íåäàâíî ê âàì âòîðãëàñü Ðîññèÿ. Èõ îòâåò áûë òàêèì: «Ìû íå ñìîòðèì íîâîñòè, íî íàì íðàâÿòñÿ øîó». Ýòî ÷àñòü èìïåðñêîãî èíñòèíêòà, è ïîêà ýòî íå ñëîìàåòñÿ, äóìàþ, èçìåíåíèé íå áóäåò.

Êàê îòëè÷àåòñÿ íûíåøíÿÿ ðîññèéñêàÿ äåçèíôîðìàöèÿ îò ñîâåòñêîé ïðîïàãàíäû?

Ñåãîäíÿ ñèòóàöèÿ ïîëíîñòüþ èçìåíèëàñü.  îòëè÷èå îò ñèñòåìû ïëàíèðîâàíèÿ è êîíòðîëÿ, êîãäà âñå ðåøàëîñü äâóìÿ èëè òðåìÿ ëþäüìè è ñòðóêòóðà óïðàâëåíèÿ áûëà ÷åòêîé. Òåïåðü ó íàñ åñòü ñåòåâàÿ ñèñòåìà, è èìåþò ìåñòî ìíîæåñòâî íåêîíòðîëèðóåìûõ èíèöèàòèâ, áóäü òî õàêåðû èëè ÷òî-òî äðóãîå, êîòîðûå âðåìåííî ïîäêëþ÷àþòñÿ ê èãðå. ×àñòü äåëà äåëàåòñÿ êîñâåííî, è ñëîæíî îòñëåäèòü öåíòð.  Êðåìëå è âîêðóã íåãî ìíîãî àêòîðîâ, êîòîðûå âåäóò ñîáñòâåííóþ èíôîðìàöèîííóþ âîéíó, êîòîðàÿ â èõ èíòåðåñàõ. Ýòî â áîëüøåé ñòåïåíè èìïðîâèçàöèÿ, ÷åì öåíòðàëèçîâàííàÿ ñèñòåìà ïëàíèðîâàíèÿ. Òî, ÷òî ðàáîòàëî âî âðåìÿ «õîëîäíîé âîéíû» ïðîòèâ èõ ïðîïàãàíäû, ñåãîäíÿ áîëüøå íå áóäåò ðàáîòàòü. Òîãäà âû ìîãëè ïåðåïðîâåðèòü ôàêòû, áåñåäîâàòü î òåîðèÿõ çàãîâîðà ñî ÑÌÈ, è ýòî âñå åùå ìîæåò ñäåëàòü Ãîñóäàðñòâåííûé äåïàðòàìåíò â ñîòðóäíè÷åñòâå ñ Washington Post èëè New York Times, ÷òîáû ïåðåïðîâåðèòü ôàêòû. Íî ýòî íå ïîìîæåò íè â ÷åì. Òàê êàê ðåàëüíàÿ ïðîáëåìà çàêëþ÷àåòñÿ â ðàçîáùåííîñòè ÑÌÈ. Ìåäèà-ëàíäøàôò èçìåíèëñÿ òàêèì îáðàçîì, ÷òî òå ïóòè ðåøåíèÿ, êîòîðûå ìû èùåì, äîëæíû áûòü ðàçíîîáðàçíûìè. Ìèð èçìåíèëñÿ, ðåàëüíî.

Êîãäà ìû ãîâîðèì î äåçèíôîðìàöèè â Àìåðèêå, Ôðàíöèè è Ãåðìàíèè, êàê âû äóìàåòå, ÷òî ìû óñâîèëè îò íåå? Êàêîâ íàèëó÷øèé ïóòü áîðüáû ñ íåé? Ìîæåì ëè áîðîòüñÿ ñ íåé íà çàïàäå?

Åñòü äâå âåùè, êîòîðûå ìû ÷àñòî ïóòàåì äðóã ñ äðóãîì. Îäíî äåëî ïîëèòè÷åñêàÿ âîéíà, êîòîðóþ âåäåò Ðîññèÿ. Ðîññèÿ èñïîëüçóåò íåêèíåòè÷åñêóþ ïîëèòè÷åñêóþ âîéíó è íàïàäàåò íà äðóãèå ñòðàíû. È ïûòàåòñÿ ïîëó÷èòü òî, ÷åãî îíà õî÷åò. Ìû íå ìîæåì ñóäèòü, íàñêîëüêî îíè óñïåøíû, òàê êàê ìû íå çíàåì, ÷åãî îíè õîòÿò. Åñëè õîòèì îòâåòèòü íà ýòî, ìû ìîæåì îòâåòèòü íà ýòî íåêèíåòè÷åñêèìè ìåòîäàìè, è ìîæåì ñäåëàòü î÷åíü ìíîãî. Íî èíôîðìàöèîííîå ïðîñòðàíñòâî ñàìîå ñëàáîå ìåñòî, ïîòîìó ÷òî ìû íå âåäåì ñåáÿ òàê, êàê Ðîññèÿ, ìû íå âåäåì ïðîïàãàíäû è íå ñìîæåì ïðåâðàòèòü èíôîðìàöèþ â îðóæèå. Ìû ìîæåì óñòàíîâèòü ñàíêöèè è ïðåäïðèíÿòü ìíîãî äðóãèõ øàãîâ, ïîëèòè÷åñêîé âîéíîé ìîæíî ìíîãîãî äîñòè÷ü, åñëè çàïàä ðåøèò îòâåòèòü, íî ïîêà-÷òî ìû íå äåëàëè ìíîãîãî. Íî ìû íå äîëæíû íà÷èíàòü ñ èíôîðìàöèîííîãî ïðîñòðàíñòâà, ïîòîìó ÷òî â ýòîé ÷àñòè ó Ðîññèè åñòü ïðåèìóùåñòâî. Ñ âðàãîì íå íóæíî âîåâàòü òåì æå îðóæèåì, êîòîðîå ÿâëÿåòñÿ íàèáîëåå êîìôîðòíûì äëÿ íåãî.

Ìû ìîæåì ïîëíîñòüþ óíè÷òîæèòü ðîññèéñêóþ ñèñòåìó ÑÌÈ, åñëè áóäåò òàêîå æåëàíèå, íî íèêòî ýòîãî íå äåëàåò. Íàïðèìåð, çàïðåòèòü ðåêëàìû íà ðîññèéñêèõ òåëåêàíàëàõ, íå ïîìîãàòü â ñîçäàíèè ðîññèéñêèõ ïåðåäà÷, íå äàâàòü òåõíèêó - âñå ýòè ðåøåíèÿ çàâèñÿò îò æåëàíèÿ.

Íå äóìàþ, ÷òî ýòî ìîæíî ðåøèòü ñ ïîìîùüþ Òâèòòåðà.

Ìû ðàçúÿñíèëè ýòó ïîëèòè÷åñêóþ âîéíó.

Âòîðàÿ ÷àñòü - íàøè âíóòðåííèå ïðîáëåìû, òàêèå êàê äåìîêðàòèÿ, äîâåðèå è äåçèíôîðìàöèÿ. Òàì, ãäå ïðîÿâëÿåòñÿ Ðîññèÿ, íî â áîëüøèíñòâå ñòðàí îíà èãðàåò îãðàíè÷åííóþ ðîëü. Ýòî òå ïðîáëåìû, êîòîðûå ìû, êàê îáùåñòâî, äîëæíû ðåøàòü.

×àñòî ìû ïóòàåì äâå âåùè, ïîëèòè÷åñêóþ âîéíó è âíóòðåííèå ïðîáëåìû. Ìû äîëæíû äóìàòü î íèõ ïî-ðàçíîìó. Áîëüøèíñòâî ñòðàí íå õîòÿò îòâå÷àòü Ðîññèè ïî ðàçëè÷íûì ñîîáðàæåíèÿì. Èõ ýòî íå âîëíóåò.

×òî ïðîèçîøëî â ñëó÷àå ñ Ãåðìàíèåé?

Ìû íàáëþäàëè çà âûáîðàìè â Ãåðìàíèè. Êîíå÷íî, ìû íå ìîãëè âñå èçìåðèòü, íî ìû ïîñìîòðåëè çà óëüòðàïðàâîé «Àëüòåðíàòèâîé äëÿ Ãåðìàíèè», êîòîðàÿ ïîêàçàëà õîðîøèå ðåçóëüòàòû íà âûáîðàõ.  ñëó÷àå ñ íåìåöêèìè ÑÌÈ Ðîññèÿ èñïîëüçîâàëà ðàçîáùåíèå íåìåöêèõ ÑÌÈ â ñâîèõ öåëÿõ. Îñíîâíàÿ ÷àñòü íàñåëåíèÿ Ãåðìàíèè ñåé÷àñ íàõîäèòñÿ ïîä âëèÿíèåì àëüòåðíàòèâíûõ ÑÌÈ â ïðîòèâîâåñ òðàäèöèîííûì ÑÌÈ. Òåïåðü ó íèõ åñòü èõ íåìåöêàÿ âåðñèÿ Áðàéòáàðòà, Êðåìëü ñóìåë âíåäðèòü ñåáÿ â ýòîé ÷àñòè. È èõ èñòîðèè îòëè÷àþòñÿ, â îñíîâíîì, àíòè-èììèãðàíòñêèìè íàñòðîåíèÿìè.  îñíîâíîì, ýòî ÑÌÈ, êîòîðûå çàíèìàþò ðàäèêàëüíî ïðàâóþ ñòîðîíó. Îíè ðàñïðîñòðàíÿþò ìåññèäæ Êðåìëÿ. Ñëîæíî ïîíÿòü, êòî ñòîèò çà íèìè.

Ýòî îçíà÷àåò, ÷òî ó íèõ åñòü âîçìîæíîñòü ðàñïðîñòðàíÿòü ìåññèäæ, åñëè îíè âèäÿò íåîáõîäèìîñòü â ýòîì.

Îíè èñïîëüçóþò àëüòåðíàòèâíûå ïëàòôîðìû ñîöèàëüíûõ ñåòåé, àíàëîãè÷íûõ Twitter, íî áåç ïðàâèë. Çäåñü âû ìîæåòå óâèäåòü ìíîæåñòâî ïëàòôîðì, áóäü òî óëüòðàïðàâûå, èëè ðàñèñòñêèå, åñëè íàì íå íðàâÿòñÿ âûáîðû, «Ñïóòíèê» è ò. ä. Îíè æèâóò â ýòîì ìèðå. Íå âàæíî, ÷òî ó íèõ íåò çðèòåëÿ, ïîòîìó ÷òî ðåéòèíã äëÿ íèõ ìåíåå âàæåí, ÷åì ýêîëîãèÿ ýòîãî ïðîñòðàíñòâà. Ñóùåñòâóåò ïðîñòðàíñòâî, â êîòîðîì íåêîòîðûå ÷ëåíû îáùåñòâà æèâóò â àëüòåðíàòèâíîì ìèðå, è â ýòîì ïðîñòðàíñòâå óêðåïèëàñü Ðîññèÿ. Ýòî âàæíî. Ìû ÷àñòî îáðàùàåì âíèìàíèå íà îïåðàöèè òèïà Äæåéìñà Áîíäà: «Îõ, îíè ïóñêàþò òðîëëåé íà Òâèòòåð», ìû íàøëè òðîëëåé èç Íèæíåãî Íîâãîðîäà, êîòîðûå ðàñïðîñòðàíÿþò ñâîè ìåññèäæè, íî ýòî íå ãëàâíîå. Áîëåå âàæíî, ñôîðìèðîâàòü ðàçîáùåííûå äðóã îò äðóãà ïðîñòðàíñòâà, ãäå êàæäûé íà ñâîåì ìíåíèè è íå ïðèíèìàåò èíôîðìàöèþ èç äðóãèõ èñòî÷íèêîâ. Ýòî ìîæíî èñïðàâèòü òîëüêî ïóòåì ìîäåðíèçàöèè íåìåöêèõ ÑÌÈ.

Ìàòåðèàë ïîäãîòîâëåí äëÿ Civil.ge Ãîëîñîì Àìåðèêè. Ïåðåâîä ñ ãðóçèíñêîãî ÿçûêà íà ðóññêèé ÿçûê îñóùåñòâëåí Civil.ge. Äëÿ áåñïëàòíîãî èñïîëüçîâàíèÿ ýòîãî è äðóãèõ ìàòåðèàëîâ, ïîæàëóéñòà, îáðàùàéòåñü ê Àäàìó Ãàðòíåðó.